2018.12.06
「これも学習マンガだ！」インタビュー企画、今回は実写映画も公開中の『母さんがどんなに僕を嫌いでも』著者・歌川たいじ先生にお話を伺いました。執筆の背景にはどんな思いがあったのか？ いろいろな社会課題に対して、マンガやカルチャーは何ができるのか？ 考えるヒントが満載です。
（聞き手：これも学習マンガだ！事務局長／選書委員 山内康裕）
マンガの強みは、情報密度の「ちょうどよさ」
山内康裕（以下、山内）：
『母さんがどんなに僕を嫌いでも』は、2017年度に＜多様性＞ジャンルで「これも学習マンガだ！」に選出させていただきました。
（多様性 「母さんがどんなに僕を嫌いでも」これも学習マンガだ！ ）
歌川たいじ先生（以下、歌川）：
ありがとうございます。まだあまり注目されていない時期に目に留めていただいて…。
このプロジェクトのような動きって、海外にもあるものなんですか？
山内：
ないかと思います。日本でも大規模なのはこれが初めてになると思います。
歌川：
今はマンガって、親子で読んでくださるじゃないですか。
昔はマンガばっかり読んでいると親に怒られる時代だったけど、今はお母さんが「このマンガ面白いよ」って子どもに渡したり、子どものお母さんに渡したりしていますからね。
マンガを通じてこういう、国語や算数だけじゃない、「心の財としての学び」を得るっていう動きは、素晴らしいと思います。
山内：
ありがとうございます。
僕の最初の思いとしては、たとえば図書館には、手塚治虫先生の『火の鳥』とか、『はだしのゲン』とかはよく入っているけど、もっといろんなマンガがあったら、いろんな価値観とか、いろんな職業とか…そういうものをより身近に感じられるんじゃないかというのがあって。
歌川：
僕、マンガじゃ図書館に置いてもらえないって言われて、さっさとテキスト版を出しちゃいました（笑）。
コマが割られているとダメって言われちゃって。絵本はいいらしいんですけど。どう違うのよって思いますけど。
山内：
やっぱりまだ、そうなんですよね。「これも学習マンガだ！」は今、全国のべ400以上の図書館で展開されていて、なんとか一定の成果にはなったかなと思っています。
面白いのは、一番普及しているのが高校の図書館なんです。学校での人間関係とか進路に悩む生徒が「こんな仕事もあるんだ！」とか、「こういう価値観の人もいるのか」とか、そういうことを考えるのに、マンガがすごくハマったみたいで。
歌川：
これは僕の考えですけど…マンガって絵と文章でできていて、その両方が一緒に情報として入ってくるけど、理解する時に、自分の中で言語化されるんですよね。
そういう意味で、情報を取り入れる手段として、マンガっていう手法が一番有効な人も、すごくいっぱいいるはずだと思います。
山内：
僕もそれはすごく感じています。言語情報をそのまま正確に受け取ることが重要だった右向け右の高度経済成長の時代と違って、今は情報をファジーに、いろんな見方で捉えられることが重要になっている。
マンガは、その情報のゆらぎの幅がちょうどいいと思うし、かつ、今は全世代がマンガの「文法」――どう読んだらいいのかが、なんとなくわかっている。日本では、すごくいいコミュニケーションのツールになるんじゃないかと思ってます。
歌川：
うん、うん。いま、すごくいいワードだなって思ったのが、「ちょうどいい」っていうところなんですよね。
僕はもともとは文章を書いていたんですけど、文章だとやっぱり、広がっていくのにすごく時間がかかるなと思って…絵が描けるわけじゃないのに、無理やりマンガを描き始めちゃったんです（笑）。
だからこそなんですけど、逆にこれはマンガの難しいところでもあると思うところもあって。私はマンガを描きはじめた経緯が特殊なので、類型的にどこにも属さないような絵柄になっちゃって。
だから、「絵が無理！」っていう理由で、読んでもらえないことがあったりするんですね。
山内：
たしかに、マンガってストーリーは結構幅が広くても受け入れられるけど、絵にはわかりやすい潮流があるんですよね。
「今の若い子が好きな絵」っていうのが。
歌川：
でしょう。でも、作家はやっぱり、自分の絵しか描けないから。僕は、開き直って描いちゃってますけどね。
傷にしがみついていても、幸せにはなれないと思った
山内：
『母さんがどんなに僕を嫌いでも』を描かれたきっかけは、どんなことだったんですか？
歌川：
きっかけとしては…描いた当時、6年くらい前なんですけど、いわゆる“毒親本”っていうジャンルがすごく流行っていたんですね。自分がいかに親に傷つけられたか、自分の親はいかにひどい人間かということを書いた本が。
僕もブログで子どもの時のことを少し書いていたので…それを見て、そういう本を書きませんかというオファーが来たのが最初です。
で、その“毒親本”を読んでみると、書いてる人の気持ちはすごく、わかるんですよ。親をどんなに恨んできたかっていうのはもう、僕も通ってきた道なので。
ただ、僕の場合は最終的に、母親との関係を作り直すっていう決断を下して、徹底的に親孝行してやれっていう戦略に打って出たんですね。
「親を恨んでいる自分を許そう」という考えも当時からありましたけど、別に悪いことではないものの、そうしたところで幸せになれるわけではないって思ったから。
僕は、「親を憎んでもいい」っていうアナウンスの、次の情報を出したかった。
痛みがあるうちは思いきり親を恨んでもいいけど、それを通り過ぎた時、自分をどう立て直していくの？っていう問いかけをしたかったんです。
傷とか恨みにしがみついていても、幸せになれるわけではないよって言いたかったんですね。できる人から、さっさとそんなの手放して前を向いたほうが楽しいよ、ラクだよってことを。
まあ、そこにたどり着くまでに越えなきゃいけないハードルはあるかもしれないけど…だからこそ、自分を建て直すことに方向を定めて、早いうちから始めたほうがいいよっていうのが、伝えたいことでしたね。
山内：
越えるべきハードルって、逃げてもいずれ、また同じハードルとして現れてくるという実感があります。
歌川：
ただねえ、何回かはどうしても、逃げちゃうんだよね。
僕も何度も逃げました。でもね、逃げるってどうしてもネガティブなイメージ持たれるけど、僕は全然ネガティブなことだとは思ってないんです。弱い生き物にとって、逃げるってことは生きるってことだから。
だから、逃げたとしても、逃げた自分を責めない。それは生きたってことだと思えばいいんです。
何度もハードルが現れるなら、何回でも跳べばいいじゃないのって思います。
山内：
歌川先生の場合は、人生の要所要所で、すごく素敵な方と出会われていますよね。
そういう思いに至るには、それがやはり大きかったのかなとも思ったんですが…。
歌川：
この作品では128ページで自分の5歳から30歳までを描かなければいけなかったから、紙幅の問題もあって、描けていない細かいことも、実はいっぱいあります。
いーーーっぱい、失敗もしました。歩み寄ろうとして逃げられたり、歩み寄ってくれたのにこっちが変なこと言っちゃったり。
そんな中で最終的に残ってくれたのが、作中に登場した3人だった。でも、言いたかったのは、それを自分が望むかどうかだってことなんです。
僕も努力しました。みんな人間だから、いいところばかりなはずはないんだけど、いいところしか見ないって決めて、ただひたすら、いいところでつながりあおうとした。それに応えてくれたのが彼らだった。
だから、奇跡的な出会いだと言う人もいるけど、奇跡じゃないです。僕が強く望んだ結果です。
山内：
それは納得感があります。読んでいても、歌川先生が皆さんのことをとても好きなんだなってことが感じられて。
「愛したから、愛で返ってくる」ということが、すごく伝わってくるので。
歌川：
いきなり愛する、信じるっていうのはハードル高いかもしれないけど、だったらせめて、期待することはできない？って思うんですよ。信じるには根拠が必要だけど、期待することには根拠は要らないでしょ？ まずそこから始めようよって。
山内：
ただ、最後の数十ページ…徹底的に親孝行するっていう結論に至るところは、やっぱり…なかなかその境地に達することはできていない人が多いだろうなと思っていて。
だからある意味、多くの人にとっては、乗り越えた先のシミュレーションをさせてもらえるような展開になっているのかなと思いました。
歌川：
その時はね、すごいタイミングで母親に大ピンチが来たので…僕はそれをチャンスだって思って。
母親との関係はもう、石のように硬くなってしまっていたんだけど、その大ピンチの時に思ったの。「硬いものほどまっぷたつに割れる！」って。だから、僕が母親に対してやったことは、ひたすら彼女のためを思っての行動だってよく思われちゃうんだけど、そんなことはなくて…やっぱり自分のためでしたね。僕の人生のために、割ってやる、っていう感じだったので。
だから、境地って言われちゃうと…そんなことじゃないんです。チャンスが来ただけ。
山内：
なるほど…起きたことに対して、自分がどう向き合うかなんですね。
歌川：
そうそう。だからね、その時だけは、逃げちゃダメなんです。どんなにへっぴり腰でもいいから、やらなきゃ。
僕の友達だったら、横っ面にビンタ入れてでもやれ！って言いますよ。泣きながらビンタすると思う。
貧困、虐待…問題のカギは女性蔑視。マンガができることは
山内：
「これも学習マンガだ！」では、家庭環境や様々な背景から生きづらさを抱える人々を描いたマンガを紹介しています。また、家でも学校でもないサードプレイスとしての役割も持つ図書館で広く普及しつつあるのも特徴です。
今後、マンガという媒体を通じて、子どもや若者、大人の生きづらさという問題にもアプローチしていきたいと考えています。
例えば子どもの貧困や、虐待のような問題に、マンガや文化が何ができるかを考えていきたいと思っていて。
歌川：
それはねえ、本来…やっぱり、どうしても、政策で救っていかないと、どうしようもないレベルの問題だとは思います。
例えば今この国では、シングルマザーの約半数は貧困に見舞われているっていう現状があって。
ダブルワーク、トリプルワークをしてやっと年収200万。雇用形態も不安定で、ちゃんと子どもの面倒を見られなければ責められる。
それで追い詰められて、子どもを虐待してしまったり、あまり選ばずに頼ってしまった男性が子どもを虐待するのを止められなかったりする。
虐待のニュースがあると、その親に対して鬼だとか、死刑にしろとかって言う人がいるけど、親だけ責めれば済むなら、とっくに虐待の問題なんて解決してるはずなんですよ。
なんでそんなふうに追い詰められてしまうかといったら、それはもう、女性蔑視から来てるんです。
例えばシングルファーザーが「すみません、子どもの用事でちょっと…」って仕事を休んだりするとね…結構、あったかい目で見られますよね。「お前、頑張ってんだな、苦労してるな」なんて。
でもこれがシングルマザーだと、「これだからシングルマザー雇うと…」って言われるんです。
全然平等じゃないんですよね。もともとはそういう、人の心の問題から来ている。
文化の側面から何かできるとすれば、ここだと思います。
女性蔑視の問題ほど、みんなが目を背けたがる問題もないんですよ。でも、そこにちょっとスポットを当ててみようよって、僕はちょっとずつ考えています。
なんていうのかな…女性蔑視って、女性の中に、男性の中に、みんなの中にあるんです。
僕の中にもある。たぶん、あなたの中にも。
山内：
確かに…あると思います。
歌川：
あるのはしょうがないんです。もうずっと根源的なものだから。いけないのは、無自覚であること。
これまで女の人は、その女性蔑視に対して噛みつくしかなかった。ヒステリーみたいに叫んでるような記事もいっぱい見るじゃないですか。それを、文化の力でなんとかできないかと思って。
女性蔑視が自分の中にあるならあるで、それへの気づきを促すことを…戦うんじゃなくて、例えば笑わせる形で。物語の力を借りて、そういうことができないかなってちょっと思っていて。
僕はいま、いろんなマイノリティの…たとえば肥満の人とか、後期高齢者とかを扱った小説を書いているんですけど、次に書くものには、この女性蔑視の問題も入れようと思っています。
あと思うのは…貧困という問題がある一方で、お金というもののとらえ方が、若い人を中心に、変わってきていますよね。
山内：
わかります。
歌川：
インターネット上のものって、基本的にほとんどのものが無料じゃないですか。それによってつくられてきた価値観がすごく、若者の中に育ってきてるなと思っていて。
お金の取り合いって、結局はただのゲームじゃないかってことに気づき始めた人たちの間で、お金じゃないものが流通し始めている。
僕の座右の銘に「蔵の財より身の財、身の財より心の財」っていうものがあるんですけど、そういう「心の財」的なものを、どんどん送り込んでいくことができたら、大きな支えになると思うんですよね。
その時に、マンガっていうジャンルも１つの、大きなセグメントになると思います。
揺らぐ正義、アイデンティティの肯定―歌川先生の「学んだマンガ」
山内：
歌川先生ご自身が、子どもの頃にマンガから学びを得られた経験はありますか？
歌川：
定番ですけど『火の鳥』とか…あと『アドルフに告ぐ』なんかは、何十回も読みましたね。
僕はマンガにも描いたとおり、子どもの頃に親から虐待されていました。
でも、当時は世間一般的に、「親が子どもに手を上げるのは、子どもがかわいいからだ」って、誰もが言ってました。
児童虐待防止法もない、児童相談所もない。そういう時代だったのが、今は…少なくとも法律上、制度上は変わって、親が子を虐待するのは悪いことだと誰もが知っている時代になりました。
「正義」というものはそうやって、時代とかプロパガンダによって変わっていく…怪しいものだっていうことを、すんなり受け入れられたのは、『アドルフに告ぐ』を読んでいたからだと思います。
僕の若かった頃…80年代当時は特にサブカルがワーッと台頭してきた時代で、その文脈からいろんな情報が回ってきたんですけど、マンガってやっぱり最初にお話してたとおり、活字の本よりもさらに、情報が回る、拡がるんですよね。
そのおかげで、僕もいろんな情報にリーチできたと思います。
マンガという文化全体への感謝はそういう意味でもあるし、あとは、僕は同性愛者なので。
当時は同性愛者って…なんて言ったらいいのかな。言葉は悪いけど、「間違ってできたもの」ととらえられていたんです。
僕も、なんで自分はゲイなんだろう、ゲイである自分はどうやって治したらいいんだろうって思っていた。
でも、図書館に行っても本屋さんに行っても、自分が求める情報はなかったんです。同性愛に関する情報は、エロいやつか、「うちの子が同性愛者になってしまった、どうしよう」みたいなやつか、あるいは学術書みたいなものしかなかったし…そもそも、同性愛者に対して「あなたはそのままでいい」という言説も、まったくなかった。
唯一、マンガのジャンルだけが、同性愛というものを、「価値あるもの」として取り上げてくれていたんです。
当時は竹宮惠子さん、萩尾望都さん、大島弓子さん、山岸凉子さん…そのあたりですね。
彼女たちはもちろん、今でいう腐女子マインドみたいな気持ちで描いていたんだとは思います。
でも、同性愛の当事者にとっては、これしかなかったんです、ほんとに！
あのね、若年層の同性愛者って、ストレートの若者に比べて、自殺率が3.5倍なんです。自殺してるんです。
でも、それらの作品があったおかげで踏みとどまれた、踏みとどまれている人はたくさんいると思います。一度はみんな、その世界に逃げ込むんです。でも、さっきも言ったように、逃げることは生きることだから。
しかもこれが商業誌に、「少女コミック」とかに載ってたんですよ！ 同性愛者自身は、とてもじゃないけど、自分からは発信できないような時代に。
だから、マンガというジャンルに関しては、命の恩人と言っても過言ではないくらいのものを感じてますね。感謝しかないです。
山内：
最近は『弟の夫』が注目されて、TVドラマ化されるなどの動きもありましたね。
歌川：
NHKでね。もちろんやってくれたことは本当に画期的で素晴らしいんですけど、もっとどんどん、自然に存在するものとしてとらえるものが増えていってくれるといいと思っています。
例えば、異性愛者中心のドラマの中に、もっと普通に登場するとか、そういうふうに「いて当たり前」っていう描かれ方に。
山内：
TVドラマでは、『おっさんずラブ』も話題になりました。
歌川：
あれは、リアリティはまあ、ないんですけど（笑）…ただね、ゲイも楽しめた。ゲイ的にカチンとくるようなところがまったくなくて、ただただ楽しめましたね。
それに、あれを楽しんでくれる人が世の中にいっぱいいるっていうのも、ゲイにとってはやっぱり救いでした。
もっと、ゲイの悪人が描かれてもいいし、「たまたまゲイだった」っていう登場人物が増えるといいですね。
『母さんが～』でも、僕は自分のことを赤裸々に描くという意味ではゲイであることも、それによる苦労も描いたけど、それがメインではなくて。
ゲイであることは「別に、普通のことですから！」くらいの分量で描いたつもりだったんですけど、やっぱり記事とかレビューを見ると、そこのバイアスがすごくかけられちゃって。
だから今回の映画では、僕のセクシャリティについては全然描かないものにしてほしいと要望したんです。
山内：
そうなんですか！
歌川：
それが描かれちゃうと、下手したら「LGBT映画」って言われちゃうと思って。
LGBT映画にもいい作品はもちろんいっぱいありますけど、この映画に関しては、そう言われちゃうと、言いたいことがぶれてしまうと思ったから。
だから、セクシャリティについて描写しない…主人公がゲイであることを描かないかわりに、ストレートにすり替えることもしないでくださいって言ったんです。
それを皆さん理解してくれて。主演の太賀くんも、すごく研究して、ちょうどよく演じてくれました。
山内：
映画のほうも、ぜひチェックしてみたいと思います。
歌川：
結局映画の話になっちゃった…（笑）。ごめんなさい。
今日は楽しかったです。ありがとうございました。
山内：
いえいえ、とても意義のあるお話を伺えたと思います。
こちらこそ長時間、ありがとうございました！
＜2018.11.19. マンガナイトBOOKSにて＞
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＜プロフィール＞
・歌川たいじ（うたがわ・たいじ）
マンガ家、小説家、エッセイスト
1966年、東京都出まれ。2010年、『じりラブ』（集英社）にてマンガ家デビュー。2012年、自費出版本『ツレちゃんに逢いたい』が発行部数10000部を超え注目される。2013年、『母さんがどんなに僕を嫌いでも』が反響を呼ぶ。2015年、『やせる石鹸』で小説家デビュー。NHK「ハートネットTV」、インディーズ映画への出演など、様々なフィールドで活躍中。
・山内康裕（やまうち・やすひろ）
これも学習マンガだ！事務局長／選書委員
1979年生。法政大学イノベーションマネジメント研究科修了（MBA in accounting）。
2009年、マンガを介したコミュニケーションを生み出すユニット「マンガナイト」を結成し代表を務める。また、2010年にはマンガ関連の企画会社「レインボーバード合同会社」を設立し、“マンガ”を軸に施設・展示・販促・商品等のコンテンツプロデュース・キュレーション・プランニング業務等を提供している。「さいとう・たかを劇画文化財団」理事、「これも学習マンガだ！」事務局長、「東アジア文化都市2019豊島」マンガ・アニメ部門事業ディレクター、「立川まんがぱーく」コミュニケーションプランナー等も務める。共著に『『ONE PIECE』に学ぶ最強ビジネスチームの作り方（集英社）』、『人生と勉強に効く学べるマンガ100冊（文藝春秋）』等。